بر این اساس می‌توان قدمت برگزاری مناظرات را تا اعماق تاریخ بشری امتداد داد. از صدر اسلام تا‌کنون نیز همیشه مناظرات و مباحث علمی به قوت خود باقی بوده و روش ثابت بزرگان علمی و علمای دینی در نشر اندیشه و کشف حقایق بوده است اما با توسعه جوامع و پیدایش شیوه‌های نوین حکومت‌داری، کم کم مباحث علمی در مناظرات جای خود را به مسائل سیاسی داد و مناظرات به ابزاری برای اثبات حقانیت سیاسی تبدیل شد. با گسترش تکنولوژی و قرار گرفتن ابزار رسانه در کنار مناظرات، مناظره آن هم از نوع تلویزیونی آن به یکی از جذاب‌ترین موضوعات اجتماعی تبدیل شد. شاهد مثال این ادعا مناظرات انتخاباتی سال 88است که توانست میلیون ها ایرانی را پای این جعبه جادویی میخکوب کند. اما برگزاری مناظرات تلویزیونی در ایران محدود به مناظرات سال88نمی‌شود و در ابتدای انقلاب نیز مناظراتی به‌مراتب جدی‌تر و چالشی‌تر از این مناظرات برگزار می‌شد که البته بعد از یک مقطع کوتاه متوقف شد. با محمد هاشمی که در دوره‌ای ریاست سازمان صدا و سیما را بر عهده داشت و پیش از آن نیز معاون سیاسی نخست‌وزیر در زمان شهید رجایی بود درخصوص مناظرات تلویزیونی اوایل انقلاب گفت‌وگویی انجام داده‌ایم که در ادامه می‌خوانید.
- ایده برگزاری مناظرات در سال‌های اولیه انقلاب در چه بستر سیاسی و اجتماعی‌ای شکل گرفت؟
قبل از پیروزی انقلاب اسلامی تمام جریانات سیاسی فعال در کشور اعم از ملی‌گرا، نهضت آزادی، چپ و جریانات اسلامی در قالب هر تشکلی که بودند همه در مبارزه مشارکت داشتند و از سال 56به بعد دیگر تبعیت از رهبری امام‌خمینی را پذیرفته بودند و خواستار سرنگونی شاه بودند و قاعدتا به‌دنبال استقرار نظام جمهوری بودند؛ البته بعضی‌ها می‌گفتند که شاه سلطنت کند اما حکومت نکند و همین قانون اساسی که بود اجرا شود اما عموما خواسته‌های جریان مبارز سرنگونی حکومت پهلوی بود. همچنین به تبع پذیرش رهبری و زمینه‌های اجتماعی کشورمان که به هر حال مردم آن مسلمان و دینمدار هستند، محوریت جریان‌های مبارز با جریانات مسلمان و روحانیون بود. خب با این وضعیت وقتی که حضرت امام آمدند و در نوفل لوشاتو مستقر شدند در آن 117روز - چون من در تمام این مدت غیراز سه روز اول در خدمت ایشان بودم- تمام جریان‌هایی هم که می‌آمدند خدمت ایشان از هر طیف و دسته‌ای، امام تأکید بر جمهوری اسلامی داشتند. بعضی‌ها البته می‌آمدند و چیز‌های دیگری را مطرح می‌کردند اما حضرت امام نمی‌پذیرفتند و وقتی که مواضع حضرت امام را می‌پذیرفتند، امام آنها را به حضور می‌پذیرفتند.
در این فاصله امام سه موضوع را جا انداختند. اول اینکه جنایات شاه و رژیم پهلوی را تبیین می‌کردند و دوم رژیم پهلوی را غیرقانونی و نامشروع می‌دانستند. سوم هم اینکه تأکید می‌کردند که خواست مردم تحقق اسلام است. به‌دلیل تردد‌های بسیار زیاد که به بیت ایشان در پاریس می‌شد و حتی به روزی 100خبرنگار و روزنامه‌نگار و چهره سیاسی هم می‌رسید، این نهضت حضرت امام به یک نهضت جهانی تبدیل شد. بنابراین از همان زمان که حضرت امام در پاریس بودند بحث نوع حکومت مطرح شد و ایشان در مصاحبه‌هایشان نوع حکومت را تشریح می‌کردند که جمهوری اسلامی است و تفاوت آن را با جمهوری‌های غربی بیان می‌فرمودند و در همین ارتباط هم اشکالات حکومت‌های غربی را بیان می‌کردند و هم اشکالات نظام‌های شرقی و سوسیالیستی و هم ایرادات نظام شاهنشاهی را مطرح می‌کردند همچنین ایشان در پاسخ به کسانی که حکومت ملی یا ناسیونالیستی را مطرح می‌کردند حکومت اسلامی را بسیار فراتر از بحث‌های ملی گرایی می‌دانستند و می‌فرمودند ملت ایران اگر حکومتی تشکیل دهند این حکومت ملی است اما قطعا ارزش‌های آن ارزش‌های اسلامی است و نمی‌توان گفت حکومت ملی‌گراست و باید گفت جمهوری اسلامی‌ای است که مردم ایران آن را تشکیل داده‌اند. خب در این فضا انقلاب پیروز شد. حالا دیگر نظام شاهنشاهی فرو ریخته بود و نظام اسلامی جایگزین شده بود اما هنوز تثبیت نشده بود. فضا هم فضای بسیار آزادی بود و هر جریانی برای خودش تریبون و رسانه داشت و تضارب افکار در کشور بسیار بالا بود. در این میان عده‌ای هم مدعی بودند. مخصوصا چپ‌ها و کمونیست‌ها نظیر حزب توده. اینها مدعی بودند که حکومت سوسیالیستی بهترین نوع حکومت است و بر حکومت اسلامی ارجحیت دارد. این ادعا را هم در تریبون‌هایشان تبلیغ می‌کردند. حتی در رادیو و تلویزیون هم افرادی را داشتند که این بحث‌ها را دنبال می‌کردند.
بر این اساس در فضای عمومی جامعه مخصوصا قشر جوان سؤالات زیادی در زمینه ایدئولوژیک یا تئوری‌های مبتنی بر ایدئولوژی به‌وجود آمده بود. به‌طور مثال درخصوص نظام اقتصادی این سؤالات مطرح بود. چون بالاخره نظام اقتصادی هر کشوری درست است که زیربنای آن از همان مکتب فکری منشأ می‌گیرد اما ساختار و عوامل آن با هم متفاوت است و بستگی به نگاه کشور‌ها دارد که مثلا صنایع و تجارت قرار است دولتی باشد یا خصوصی؟ یا نحوه حمایت از کارگران و سرمایه‌های خصوصی چگونه خواهد بود. بر این اساس رادیو و تلویزیون آمد بین مدعیان که از یک طرف اسلامگرا‌ها یا نیروهای مسلمان مبارز بودند و چپ‌ها مثل حزب توده و توده انقلابی که ادعا‌هایی داشتند مناظراتی برگزار کرد و در حقیقت مناظره‌ها ارائه دیدگاه‌ها و افکار اینها بود. مثلا آقای بنی صدر که رئیس شورای انقلاب هم بود و حالا من خاطرم نیست که آن زمان به ریاست‌جمهوری انتخاب شده بود یا نه جزو یکی از نیروهای این طرف بود و با بابک زهرایی از اعضای حزب کارگران سوسیالیست درباره اقتصاد اسلامی و اقتصاد مارکسیستی و راهکار‌هایی که هرکدام برای شکوفایی اقتصاد دارند مناظره انجام داد. قضاوت هم با خود مردم بود و مجری یا کسی جمع‌بندی نمی‌کرد. یا حضرت آیت‌الله بهشتی با آقای کیانوری که نماینده حزب توده بود مناظره‌های خیلی چالشی‌ای انجام داده بودند.
- ظاهرا آن موقع ایشان با آقای پیمان در یک جبهه قرار داشتند؟
البته آقای پیمان از جنبش مسلمان مبارز بود که به هر حال آنها مسلمان بودند و با توده‌ای‌ها فرق داشتند. حتی در خارج از کشور که ما بودیم در آمریکا و اروپا نیروهای جنبش مسلمان مبارز حضور فعالی داشتند و افراد متدینی بودند. منتها در روش‌های مبارزه و تئوری‌های اداره کشور اختلافاتی وجود داشت و آنها دیدگاه‌های خاص خودشان را داشتند. به قول معروف قرائت متفاوتی از قرائت حضرت امام از اسلام داشتند. مجاهدین هم همینطور. آنها هم در ابتدا مسلمان بودند اما در مسائلی مانند توحید و... دیدگاه‌های خودشان را داشتند که بیشتر به مادی‌گرایی و سوسیالیسم نزدیک بود. به همین‌خاطر محور اغلب مناظره‌ها مسائل تئوریک و ایدئولوژیک بود مثلا اگر اقتصادی هم بود با نگرش ایدئولوژیک به روش‌های اقتصادی بود.
- این مناظرات به رادیو و تلویزیون محدود می‌شد یا در محافل سیاسی و روشنفکری هم وجود داشت؟
بیشتر در رادیو و تلویزیون بود اما در دانشگاه‌ها و استان‌ها و شهرستان‌ها هم به‌صورت تریبون آزاد انجام می‌شد. مثلا منافقین که البته آن زمان به آنها مجاهدین می‌گفتند در استان گیلان نفوذ خوبی داشتند. شهید دیالمه از نیروهای انقلابی و مسلمان مبارزی بود که می‌رفت در گیلان با اینها مناظره می‌کرد. این مناظرات دیگر رادیو و تلویزیونی نبود البته اهمیت مناظره‌های تلویزیونی به فراخور ضریب نفوذ آن بیشتر بود.
- این مناظره‌ها چه شباهتی با کرسی‌های آزاد‌اندیشی فعلی داشت؟
البته آن مناظره‌ها بسیار متفاوت از کرسی‌های آزاد‌اندیشی بود اما خب با کمی اغماض می‌شود گفت که شبیه همین کرسی‌های آزاد‌اندیشی امروزی بود. یعنی افرادی می‌آمدند در دانشگاه‌ها بحث‌های آزاد و پرسش و پاسخ برگزار می‌کردند اما خیلی باز‌تر و آزاد‌تر از شرایط فعلی صورت می‌گرفت.
- بیشتر این مناظرات بعد از رأی مردم به جمهوری اسلامی صورت گرفت. در آن مقطع دیگر چه نیازی به تبیین شیوه‌های دیگر حکومت‌داری بود؟
بله همینطور است. یعنی در زمانی که مردم به جمهوری اسلامی رأی داده بودند باز هم فضا همانطور که عرض کردم فضای آزادی بود و مدعیان زیادی هم وجود داشتند.
- با توجه به رأی 99/8 درصدی مردم به جمهوری اسلامی آیا افراد و جریاناتی هم بودند که با طرح این مباحث در صدا و سیما مخالف باشند؟
نه ببینید بحث‌ها، عمدتا بحث‌های تبیینی بود. مثلا اینکه نظام اقتصادی اسلام بهتر است یا اقتصاد کمونیستی. البته من الان همه بحث‌ها را یادم نیست اما چون نوع مناظره‌ها تبیینی بود حساسیت زیادی ایجاد نمی‌کرد. مثلا در همان مناظره آقای بنی صدر با بابک زهرایی، آقای زهرایی ادعا کرد که با اقتصاد کمونیستی 24ساعته مشکلات نظام کشاورزی را اصلاح می‌کنند - حالا یادم نیست در عرض 24ساعت یا یک هفته اما قطعا مدت بسیار کمی را گفته بود که سوژه آن روز‌ها شده بود- همان نظام کشاورزی‌ای که در دوره شاه تقریبا از بین رفته بود و به گزارش خود هویدا ما فقط گندم 33روز از سال را تولید می‌کردیم و مابقی گندم، گوشت و... مورد نیاز کشور را از خارج وارد می‌کردیم.
- یعنی با وجود اینکه نظام از مردم رأی گرفته بود اما همچنان دغدغه اقناع مردم را داشت؟
بله دقیقا. چون مردم دو دسته بودند. یک دسته آنهایی بودند که مقلد امام بودند و مسلمان بودند و وقتی که رهبرشان و مرجع تقلیدشان نظام را تأیید کرده بود، دیگر برای آنها سؤال به‌وجود نمی‌آمد و عاشقانه در همه صحنه‌ها حضور داشتند و سؤال و ابهامی هم نداشتند.
اما یک عده‌ای هم بودند که حالا یا جوانان بودند یا نخبگان و اساتید دانشگاه و خودشان صاحب‌نظر بودند و مخاطبان و حوزه نفوذی داشتند. خب برای اینها سؤالات زیادی مطرح می‌شد و گاهی نظرات متفاوتی داشتند. مثلا فرض بفرمایید همان آقای دکتر پیمان. اینها نیروهای مسلمان مبارز زندان رفته و شکنجه دیده بودند که همراه با نیروهای مبارزی چون آیت‌الله هاشمی رفسنجانی، آیت‌الله طالقانی، آیت‌الله منتظری و شهید باهنر و دیگر بزرگان در زندان‌های رژیم پهلوی بودند. بالاخره در زندان‌ها سه گروه مبارز حضور داشتند. یک دسته روحانیون بودند مانند همین‌هایی که نام بردم. یک گروه هم ملی‌گرا‌های مسلمان بودند مانند مرحوم مهندس بازرگان، مرحوم سحابی، دکتر سامی و... که عمدتا از نهضت آزادی یا جبهه ملی و یا گروه‌هایی مانند جاما بودند. یک دسته هم گروه‌های چپ و حزب توده و چریک‌های فدایی و مجاهدین خلق بودند. درست است که اکثریت گروه‌های مسلمان پیرو حضرت امام بودند اما به هر حال آن گروه‌ها هم طرفداران خودشان را داشتند که برای آنها سؤالاتی مطرح بود و پاسخ صحیح و قانع‌کننده دادن به اینها اهمیت بالایی داشت و نظام نه‌تنها دغدغه اقناع داشت بلکه وظیفه خودش می‌دانست که به اینها پاسخ منطقی و آزادانه بدهد و مثل رژیم سابق عمل نکند که پاسخ سؤال و انتقاد زندان و مسلسل باشد.حضرت امام هم اگر شما به مصاحبه‌ها و سخنرانی‌های اواخر حضورشان در پاریس و اوایل ورودشان به ایران دقت کنید می‌بینید که عمدتا مصاحبه‌هایشان تبیینی بود و پاسخ به سؤالات و اشکالاتی بود که در جامعه مطرح می‌شد.
- چرا بعد از سال 60دیگر مناظرات به آن شکل برگزار نشد و تقریبا متوقف شد؟
وقتی که جنگ شروع شد، جنگ همه‌‌چیز را تحت‌تأثیر قرار داد. در زمان جنگ هم دیگر فضا متاثر از جنگ بود و بیشتر برنامه‌های صدا و سیما را برنامه‌های تبلیغی در راستای اعزام نیروهای بیشتر به جبهه‌ها تشکیل می‌داد و به‌تدریج در اثر همین فضا سایر موضوعات کمرنگ و محو می‌شد و جای خودشان را به مسائل جدید‌تر می‌داد. سؤالات هم از این زمان به بعد متفاوت از سؤالات و ابهامات روزهای اول بود و دیگر این نوع مناظرات عملا موضوعیتی نداشت البته در رسانه‌ها و صحن مجلس و دانشگاه‌ها همچنان مناظرات و نقد‌های جدی به عملکرد‌ها وجود داشت اما در صدا و سیما دیگر برگزار نمی‌شد. چون اگر مثلا در تلویزیون مطرح می‌شد ممکن بود تأثیر منفی بر فضای جنگ بگذارد.
- بعد از جنگ چرا ادامه پیدا نکرد؟
بعد از جنگ مطرح شد اما به‌گونه‌ای دیگر. خب من خودم در آن زمان مسئول صدا و سیما بودم. خاطرم هست که در آن زمان ما دو سه برنامه مستقیم تلویزیونی و رادیویی درخصوص عملکرد دولت و مسائل دیگر داشتیم. مثلا وزیر و معاونین یک وزارتخانه را دعوت می‌کردیم و از قبل هم اعلام می‌کردیم و در ساعت مشخص و مقرر مردم و کارشناسان می‌آمدند و به‌طور مستقیم و رودر رو نظرات و انتقادات خودشان را مطرح می‌کردند. مکان هم عمدتا مسجد بلال بود چون در آن زمان هنوز تکنولوژی ما آنقدر پیشرفت نکرده بود که مثل امروز از هر جایی از ایران بشود پخش زنده برگزار کرد و باید نزدیک سازمان می‌بود البته در برنامه‌های رادیویی تا حدودی این محدودیت کمتر بود. خلاصه مردم می‌آمدند و سؤالات و انتقادات خودشان را مطرح می‌کردند و برنامه به‌طور زنده پخش می‌شد. تقریبا در تمام دوره دولت سازندگی که من رئیس سازمان صدا و سیما بودم این برنامه ادامه داشت. اما خب به آن شکل که مثلا دو نفر صاحب‌نظر روبه‌روی هم بنشینند و مناظره بکنند نبود. نه اینکه نباشد؛ کمتر بود. مثلا در همین انتخابات سال 84شبکه دو سیما یک برنامه‌ای را به‌صورت مناظره میان نمایندگان کاندیدا‌ها برگزار می‌کرد.
- شما که در آن زمان دیگر رئیس سازمان نبودید؟
نه من نبودم. عرض بنده این است که به هرحال موضوع مناظره منتفی نشده بود و برگزار می‌شد. در دوره ما هم برگزار می‌شد اما همانطور که عرض کردم به آن شکل و در آن سطح نبود.
- اما آن شکلی هم که در دوره شما برگزار می‌شد بیشتر پرسش و پاسخ بود و نمی‌شود به آن برنامه‌ها گفت مناظره.
بله خب به آن شکل که در اوایل برگزار می‌شد دیگر ادامه پیدا نکرد.
- حضرت امام درباره مناظرات نظر خاصی داشتند؟
الان یادم نمی‌آید که کد مشخصی از ایشان دریافت کرده باشیم اما اصل موضوع را ایشان تأیید می‌کردند و می‌گفتند که کار خوبی است و موافق برگزاری مناظرات بودند.
- مناظرات سانسور هم می‌شد؟
نه اصلا آن موقع بحث سانسور خیلی مطرح نبود و کنترل روی برنامه‌ها به این شکل نبود. نه‌تنها در مناظرات که در دیگر برنامه‌ها هم مطرح نبود.
- همانطور که اشاره کردید در آن مقطع طیف‌های مختلفی فعالیت داشتند اما چرا بیشتر از اسلامگرایان و حزب توده در مناظرات حضور داشتند. طیف‌های دیگر خودشان تمایل نداشتند برای حضور یا منع می‌شدند؟
طیف‌های دیگر خیلی مدعی نبودند و تمایل چندانی نشان نمی‌دادند. مثلا آقای بنی صدر از نظر سیاسی متعلق به جبهه ملی سوم بود اما در عین حال می‌آمد در مقابل توده‌ای‌ها از نظام اسلامی و اسلامگرایان دفاع می‌کرد. اصلا در آن زمان دولت در دست نهضت آزادی‌ها بود بنابراین آنها نه‌تنها مخالفتی با مناظرات نداشتند بلکه خودشان مورد سؤال قرار می‌گرفتند و باید می‌آمدند و پاسخ می‌دادند.
- اما در عمل این اتفاق هرگز نیفتاد و دولت موقت حضور پررنگی در مناظرات نداشت.
قاعدتا اگر مخالفتی با مناظرات داشتند که برگزار نمی‌کردند. چون به هرحال رادیو تلویزیون دست آنها بود و عوامل دولتی در آن حضور پررنگی داشتند. مثلا آقای قطب‌زاده که در سال 58رئیس رادیو تلویزیون بود از اعضای نهضت آزادی بود.
- خب دولت موقت با تسخیر سفارت آمریکا هم مخالف بود اما این اتفاق افتاد.
بالاخره دولت موقت و بعد هم دولت آقای بنی‌صدر در آن مقطع خودشان حامی نظام بودند و به قول معروف صاحب عله بودند. البته یک اختلافاتی وجود داشت که در زمان آقای بنی صدر کم کم شفاف‌تر شد اما به هر حال اینها خودشان مدافع نظام بودند. مثلا اینها با حزب جمهوری اسلامی و شهید بهشتی مخالف بودند اما حزب جمهوری اسلامی در دولت نبود و اکثریت مجلس را در اختیار داشت و دولت در زمان مهندس بازرگان و آقای بنی‌صدر دست ملی‌گرا‌ها بود. آقای بنی‌صدر بعد از اینکه رئیس‌جمهور شد کم کم با حزب جمهوری اسلامی و مخصوصا با سران حزب که در راس آن مرحوم آیت‌الله بهشتی و آقایان هاشمی و خامنه‌ای و باهنر و آیت‌الله موسوی اردبیلی بودند زاویه پیدا کرد.
- سؤال من از این جهت است که بالاخره دولت دست طیف مهندس بازرگان بود اما عملا حزب جمهوری اسلامی بود که از این مناظره‌ها بهره می‌برد.
خب لابد تمایلی نداشتند چون بالاخره تریبون در اختیار آنها بود.
- واکنش مردم به مناظرات چگونه بود؟ آیا در آن زمان هم مناظرات با همان هیجانی که در سال 88داشت، دنبال می‌شد؟
نه اصلا آن مناظرات تخریبی نبودند که بشود تبعات آن را با مناظرات سال 88مقایسه کرد. تفاوت مناظرات اوایل انقلاب با مناظرات سال 88در این بود که در سال 88عمدتا تخریبی و در جهت ایجاد ابهام و اتهام پراکنی بدون اثبات بود اما در ابتدای انقلاب بحث‌ها ایدئولوژیک بود و کسی به کسی اتهام نمی‌زد. مناظرات سال 88به‌صورت هدفمند با هدف تخریب یک جریان و عملکرد دولت‌های گذشته صورت می‌گرفت و در آن برخی مناظره کنندگان به‌دنبال پیروزی به هر قیمتی بودند و نه اقناع مخاطب.
